Abaixo excelente entrevista do Fernando Dantas com o economista KENNETH ROGOFF, publicada no ESTADÃO dia 08/05/2011. A leitura é tao instigante que nao merece ser caracterizada como longa.
Caros leitores, de início, peço desculpas por ficar tanto tempo sem postar. Andei muito ocupado, particularmente para pegar o ritmo de fazer um comentário econômico matinal todos os dias úteis na rádio Estadão-ESPN (logo depois das 7:50). Aliás, a partir de amanhã, vou ver se começo a linkar aqui esses comentários.
Abaixo, segue a versão completa, sem cortes, da entrevista que fiz com o Ken Rogoff e cuja versão mais sucinta foi publicada no Estadão no último domingo, dia 8 de maio. Rogoff é um acadêmico da pesada, incluído numa recente lista dos cinco economistas mais influentes do mundo (segundo os próprios economistas) publicada pela revista britânica The Economist. Nessa entrevista, o tema foi como a crise econômica global abalou as bases acadêmicas da macroeconomia, colocando em xeque convicções e modelos, e abrindo o caminho para a busca de novas direções para os pesquisadores. Acho que, para quem se interessa pelo assunto, vale ler a versão completa abaixo.
Fernando Dantas
No início de abril, o economista Kenneth Rogoff, da Universidade de Harvard, participou de um encontro com o nome instigante de “Crise e Renovação: Economia Política Internacional na Encruzilhada”, organizado pelo Instituto para o Novo Pensamento Econômico (Inet, na sigla em inglês), patrocinado pelo bilionário e megainvestidor George Soros. O seminário, que visava discutir as transformações no pensamento econômico depois da crise global, foi realizado no mesmo hotel em que aconteceu o histórico encontro de Bretton Woods de 1944, no qual foi desenhada a arquitetura financeira internacional do pós-Guerra.
Ex-economista-chefe do Fundo Monetário Internacional (FMI), e um dos economistas mais prestigiados da atualidade, Rogoff é o autor, junto com Carmen Reinhart, do livro Oito Séculos de Delírios Financeiros: Desta Vez é Diferente, que faz um levantamento de 800 anos de crises econômicas e financeiras, e é considerado um marco na literatura econômica pós-crise global.
Apesar de ser um economista que frequentemente se posiciona a favor da ortodoxia, Rogoff critica com firmeza os modelos econômicos que pintam um mundo de mercados perfeitos, e nos quais não existem as imperfeições do sistema financeiro, que criam bolhas como a que causou a recente crise global. Ele acha, inclusive, que esse tipo de pesquisa acadêmica contribuiu para que as autoridades econômicas fechassem os olhos para a imensa bolha financeira e imobiliária que se irradiou pelo mundo rico, a partir dos estados Unidos.
Rogoff defende um novo papel para os BCs, em que a vigilância sobre as bolhas se some à atividade tradicional de controlar a inflação. Mas ele avisa que não vai ser nada fácil, já que a tendência histórica, detectada em Desta Vez é Diferente, é de que as autoridades relaxem ainda mais as regras em tempos de euforia. A seguir, a entrevista, concedida por telefone:
Como foi a sua participação no seminário de Bretton Woods?
Participei na sessão de abertura, um painel que também incluiu George Soros. Nós tínhamos que olhar de forma ampla para a economia global e para como a macroeconomia estava ou não estava nos ajudando a pensar sobre ela. Encontrei-me, como frequentemente acontece, representando a ortodoxia e argumentando que a economia convencional estava longe de ser inútil. Mesmo que a matemática não seja tudo, você tampouco pode dizer que não seja nada. Mas concordo plenamente que os economistas cultuaram demais os modelos matemáticos, que eles se tornaram um pedaço grande demais da profissão. Mas, ao mesmo tempo, eu não iria concordar que são inúteis.
Trabalhos com pouca matemática podem ser importantes também, portanto.
Eu contei duas histórias na minha apresentação para ilustrar esse ponto. Fui aluno de Charles Kindleberger, que escreveu o famoso livro Manias, Pânico e Crashes, um dos trabalhos mais influentes já feitos. Eu fazia pós-graduação no MIT quando ele estava escrevendo aquele livro, e não realizei como era um trabalho importante. E isso porque, quando eu era estudante, o que ele estava fazendo não era considerado pesquisa de fato, porque não era muito técnico, não tinha muitos dados, modelos ou matemática. Nós estudantes não tínhamos profundidade de compreensão para realizar como era importante. A segunda história foi mais recente. Estávamos no café do Departamento, professores e estudantes de pós-graduação, batendo papo. Um dos melhores pós-graduandos estava elogiando meu livro com a Carmen, dizendo que era fantástico, que se tornaria um clássico. E aí, ele emendou: “Agora, que você terminou, vai voltar a fazer pesquisa”?
O que isso mostra, para o sr?
Isso captura um certo tipo de mentalidade que tomou conta da profissão. Mesmo que eu e Carmen tenhamos gastado sete anos escrevendo o livro, tanhamos feitos buscas em todas as bibliotecas, tenhamos coletado todos esses dados novos, tenhamos feito algo que julgamos ter muitos insights, o livro está tão fora da corrente principal, porque não tem muita matemática, que os estudantes acabam achando que não é pesquisa.
A crise econômica global e a Grande Recessão derrubaram pontos importantes da macroeconomia?
Sim. A crise minou uma ferramenta importante e central: os modelos macroeconômicos que tanto economistas como gestores de bancos centrais utilizam. Esses modelos pressupõem um grau muito alto de desenvolvimento financeiro, tangenciando a perfeição. Eles pressupõem que os mercados financeiros funcionam de forma muito eficiente e perfeita, num sentido muito profundo. E tipicamente se pressupõe que todas as fricções, todas as imperfeições, estão no mercado de bens e de trabalho. Então, discussões salariais podem ter imperfeições, a precificação de produtos pode ter imperfeições, mas, nos mercados financeiros, as imperfeições são tão minúsculas que nós não nos preocupamos com elas. Na verdade, nós colocamos (o mercado financeiro) num pedestal e tratamo-lo como inconcebivelmente perfeito. Não é que todos os modelos façam isso, mas a vasta, vasta maioria, certamente o consenso pressupõe isso.
De maneira mais geral, há uma idealização do mercado?
Sim. Por exemplo, (Finn Erling) Kydland e (Edward) Prescott ganharam o prêmio Nobel (de 2004) pela sua teoria do ciclo de negócios (ciclo econômico) real, que essencialmente pressupõe que tudo é perfeito na Economia, que nós vivemos num mundo de absoluta eficiência. Um mundo no qual não existe nenhum monopólio, nenhuma imperfeição financeira, não há nem mesmo imperfeições no mercado de trabalho. É muito bonito, mas é profundamente oco em termos empíricos. Isso é um extremo, mas o trabalho de (Robert) Lucas, também considerado um grande ganhador do Prêmio Nobel, cai na mesma categoria de ser muito, muito bonito, mas com pressuposições de mercados financeiros perfeitos, mercado de trabalho perfeito, tudo perfeito. Mas tem um aspecto de absurdo. É como a velha história sobre procurar o objeto perdido apenas debaixo do poste de iluminação, com a explicação de que só ali está iluminado.
E por que os modelos macroeconômicos partem de pressuposições tão irrealistas?
O problema é que, quando você quer olhar para modelos mais complexos, tudo rapidamente se torna muito mais complicado. O que nós realmente entendemos em Economia, num nível profundo, e o que dá base a todos os nossos modelos, é que a demanda é igual à oferta. E, se não for, o preço se move até que a demanda fique igual à oferta. Poderia ser o preço de salários, do limão, do risco, das ações – o preço de tudo se move até que a demanda encontre a oferta. Há mais algumas pressuposições simplificadoras, como a de que não há monopólios, cuja presença cria muitos problemas, porque causa distorção. Não é uma pressuposição universal (nos modelos), mas é comum. E outra, finalmente, é que não há imperfeições na informação. Todo mundo sabe tudo, você não tem nenhum segredo. E isso é em parte a razão pela qual você pode diversificar seu risco tão bem nos modelos, porque você não pode trapacear – porque todo mundo sabe tudo.
Qual o problema dessas pressuposições?
Bem, a crise financeira, o desemprego, e diversas outras coisas acontecem porque os preços não se movem para fazer com que a demanda se iguale à oferta. E, assim que a demanda não se iguala à oferta, nós economistas ficamos impressionantemente sem ferramentas. No final das contas, se você retira da gente a pressuposição de que os preços sempre se movem para tornar a demanda igual à oferta, não sobra muito nos nossos modelos matemáticos.
O sr. poderia dar um exemplo?
Há 70 anos, desde que Keynes escreveu sua obra, há uma consenso de que os mercados de trabalho não funcionam daquela forma. Quando os salários são muito altos, as pessoas ficam desempregadas. E, dessa forma, o preço não cai imediatamente para tornar a demanda igual à oferta, porque as pessoas não fazem esse compromisso. O modelo não funciona. Agora, uma vez que isso acontece, isso significa que as empresas contratam a quantidade de trabalho que querem àquele alto custo dos salários, ou são os trabalhadores que oferecem o que querem? Nós meio que pressupomos que acontece o primeiro caso, que as empresas conseguem o que elas querem, mas, se você não está na interseção entre as curvas de demanda e oferta, onde de fato você está? E acontece que não há nenhuma resposta fácil a essa pergunta. Esses exemplos são tão simples, mas estão no coração do debate.
Como os economistas ligados àqueles modelos reagem a esse tipo de questão?
O que Kydman, Prescott e Lucas disseram foi o seguinte: “Olhem, se a gente sair fora da demanda igualando-se à oferta, em cada mercado, e a cada momento do tempo, nós subitamente perdemos toda a nossa credibilidade intelectual. E não deveríamos fazer isso”. Mas o problema é que você tem 20% de desemprego na Espanha. Como pode acontecer, se a demanda se iguala à oferta? As pessoas se perguntam: “O que vocês economistas estão deixando de perceber?” Houve a crise financeira, os preços das casas desabando e as pessoas incapazes de vender suas casas. A demanda não se igualou à oferta e o preço não se moveu rápido o suficiente. E ainda tem a pressuposição de que todo mundo mantém a sua palavra. Se você toma dinheiro emprestado, irá pagar de volta. Se você diz que vai distribuir ações da sua firma, não trapaceia depois. A hipótese de que isso não aconteça não está no modelo.
A confiança nesses modelos foi uma das causas da crise global?
Acho que sim, porque eles deram uma sensação falsa de segurança. O Alan Greenspan (ex-presidente do Federal Reserve, Fed, banco central americano) saiu por aí dizendo para todo mundo para não se preocupar com todos aqueles derivativos (operações financeiras) complexos porque, na verdade, eles estavam tornando os mercados financeiros mais eficientes, porque eles estava aproximando o mundo real e os mercados financeiros do mundo idealizado de Lucas, de Kydland, de Prescott, e dos economistas (Kenneth) Arrow (prêmio Nobel de 1972) e (Gérard) Debreu (prêmio Nobel de 1983) e de todos os seus maravilhosos modelos canônicos.
Como isso aconteceria?
Greenspan disse que (os derivativos) estavam apenas movendo os mercados financeiros na direção certa, estavam ajudando a pulverizar o risco, a tornar o mundo mais seguro, menos volátil e menos arriscado. Ele estava pensando em termos dos modelos acadêmicos convencionais, e não em termos de modelos nos quais existe má informação, e nos quais as pessoas trapaceiam, não pagam o que devem. A história mostra que este tipo de coisa acontece o tempo todo. Aliás, antes da crise, havia toda uma indústria de análises sobre a Grande Moderação, e por que ela estava acontecendo.
O sr. poderia explicar melhor o conceito de Grande Moderação?
A Grande Moderação era a ideia de que, graças a melhores mercados financeiros, à melhor política monetária e à globalização, o mundo tinha se tornado um lugar menos volátil, no qual as crises eram menores. Assim, o consumo, a produção e todas as variáveis macroeconômicas, e particularmente o desemprego, também eram menos voláteis. E esse mundo mais seguro e menos arriscado, por outro lado, poderia crescer mais rápido, devido ao fato de que havia essa maior segurança.
E foi tudo uma ilusão?
Sim, foi totalmente uma ilusão. Eu escrevi um trabalho paper para Jackson Hole (conferência anual organizada pelo Fed de Kansas City) em 2006 argumentando que era uma ilusão. Se você olhar para os mercados financeiros, não havia a mais leve evidência da Grande Moderação. O mesmo se você olhasse as taxas de câmbio. E isso deveria despertar suspeitas, porque são (mercados) que apontam para o longo prazo. Além disso, é preciso muito cuidado em generalizar a partir dos dados de algumas décadas que mostram menos volatilidade. A história da Grande Moderação foi muito estimulada pelo Fed, por todos os bancos centrais. Porque eles tomaram para si o crédito: “Somos parte disso, graças à melhor política monetária, isso está acontencendo”. Não quero dizer que esteja completamente errado, mas foi um vastíssimo exagero.
Essas lições foram aprendidas pelos economistas depois da crise?
É cedo demais para dizer. O (Robert) Lucas escreveu na The Economist um artigo muito defensivo, basicamente na linha do “nós fizemos tudo certo”. A maior parte dos macroeconomistas mais velhos continuaram a fazer exatamente o mesmo trabalho que faziam antes, sem nenhum sentido de auto-consciência. Porém, se você olhar os pesquisadores mais jovens, entre vinte e tantos e trinta e poucos anos, eles estão dispensando totalmente os velhos modelos e buscando algo novo. Há um grande consenso entre os jovens pesquisadores de que os velhos métodos não funcionam, e de que precisamos achar uma nova abordagem.
E o que há de novo?
Está todo mundo, mas todo mundo mesmo, entre os jovens pesquisadores, tentando introduzir (nos modelos macroeconômicos) fricções e imperfeições do mercado financeiro, de uma maneira construtiva. É muito desafiador, mas isso é o que todo mundo está tentando. Esse é de longe o tópico mais popular no mercado de novos doutores este ano, o que os melhores pós-graduandos estão fazendo. Mas não significa que alguém já tenha de fato chegado lá.
E a economia comportamental, que busca incluir as características da psique humana?
A economia comportamental é excitante, mas neste momento é uma disciplina com 40 modelos diferentes para 40 diferentes fenômenos. A corrente principal da Economia, como eu disse, tem a oferta igual à demanda como uma estrutura unificadora. E a economia comportamental não tem algo desse tipo. Então eu acho que a economia comportamental ainda está lutando para se estabelecer, apesar do fato de ter recebido um prêmio Nobel (Daniel Kahneman, em 2002), e apesar do fato de que há muito excitamento. Mas ela ainda tem muito poucos sucessos reais em termos de achar um arcabouço econômico que possa substituir o atual arcabouço. Aliás, um fato particularmente interessante é que há pessoas trabalhando para entender como efetivamente o cérebro funciona, e como isso afeta decisões e potencialmente nos ajuda a entender economia. Pode ser que em 30 anos nós tenhamos modelos biológicos que ajudem a prever fenômenos econômicos, quem sabe? Mas a verdade é que não sabemos de onde virá a próxima grande revolução na Economia.
O que o sr. acha da ideia de que a crise global trouxe de volta o pensamento de (John Mainard) Keynes (economista britânico falecido em 1946, considerado um dos mais importantes de todos os tempos, e cuja obra é a base para a defesa de gastos fiscais para tirar países de recessões muito profundas ou depressões)?
Eu acho que essa ideia é um grande exagero, e não vem da própria profissão. As pessoas que fazem pesquisa acadêmica no dia a dia não estão pensando nisso. Bem, eu diria que há talvez uma visão de que a política fiscal possa ser mais efetiva quando as taxas de juro atingiram zero. É uma ideia que está circulando há algum tempo. Os pioneiros foram economistas do Fed nos anos 90, e (Paul) Krugman (prêmio Nobel de 2008) a endossou, e agora há muitos trabalhos sobre isso. Mas a maior parte da pesquisa acadêmica em política fiscal keynesiana mostra efeitos muitos mesclados. A pesquisa não dá um forte suporte à idéia. É um suporte relativo, fraco. Não é supernegativo, mas não é superpositivo. E acho que ideia de que a crise financeira trouxe Keynes de volta será esmagada à medida que as pessoas começarem a entender o problema de dívida que todos os países ricos estão encarando.
E como os economistas estão analisando os efeitos da maciça política de estímulo fiscal aplicada pelos países depois da crise global?
A minha própria visão é que foi muito menos importante do que a política monetária e a política de sustentar o o sistema financeiro. Essas foram muito mais efetivas do que a política fiscal. Mas nós ainda estamos debatendo a Grande Depressão na academia, e certamente estaremos debatendo essa última crise por muito tempo. Simplesmente é muito cedo para dizer. Se houver uma nova crise de dívida soberana, com problemas nos Estados Unidos, no Japão e no Reino Unido, isso vai influenciar a forma como as pessoas encaram essa política. Todos nós sabemos – e certamente vocês, no Brasil, sabem – que, se o governo espalha muito dinheiro na economia, ele ajuda o crescimento por um certo período, mas depois atrapalha. Tem gente que diz que Keynes voltou, como Krugman, na sua atividade jornalística, e (o historiador econômico e biógrafo de Keynes, Robert) Skidelsky. Talvez eles estejam certos, mas eu diria que, se você fizer uma votação na Associação Americana de Economia, essa ideia não terá muito apoio.
A crise levou a uma revisão do papel dos bancos centrais?
Em uma entrevista em 2004, Ben Bernanke (chairman do Fed desde 2006), perguntado sobre se os bancos centrais deveriam combater a inflação no preço dos ativos (ações, imóveis, etc), disse que isso era um trabalho dos reguladores, e que a política monetária deveria focar na inflação (de bens de consumo). O problema com essa visão é ser baseada na noção de que, quando a regulação é boa, os mercados são bastante perfeitos, e então tudo o que a política monetária precisa fazer é se preocupar com a inflação. A regulação está longe de ser perfeita, os mercados estão longe de perfeitos. Agora, portanto, há a ideia de que o banco central seja contracíclico. Então, por exemplo, se a economia está crescendo velozmente, ele pode querer apertar a regulação, de forma que não se tenha tanto aumento de crédito e se evitem bolhas. É a regulação macroprudencial. Faz muito sentido, mas é difícil de fazer. No Desta Vez é Diferente, Carmen e eu mostramos que, historicamente, a coisa vai na direção contrária. Quando há um boom, a regulação é relaxada – é um comportamento humano muito comum.
E quanto à regulação financeira em geral? O que mudou com a crise?
Certamente precisamos de mais independência para os legisladores, de partilhar mais informação, de mais regulação internacional. Mas o que se vê é que a Lei Dodd-Frank (de 2010, que visa reformular o sistema financeiro americano) é um esforço para manter exatamente o mesmo sistema que os Estados Unidos tinham antes da crise, com pequenas modificações para torná-lo um pouco melhor. Mas não está claro que isso seja suficiente.
O que está faltando?
Eu acho – e muitos acadêmicos argumentam na mesma direção – que os bancos deveriam ser obrigados a se financiar muito mais com capitalização (emissão de ações), e menos com captação por meio de bônus. Eu acho que a maioria dos acadêmicos diria que o novo acordo de Basileia (que estabelece parâmetros globais para regulação de bancos) pede um aumento de capitalização que não chega nem perto do que seria necessário. É um debate muito engessado. Dizem que, se os bancos tiverem de ter muito capital, não vão emprestar. É um equívoco total. É possível levantar dinheiro tanto no mercado de bônus quanto emitindo ações, como qualquer empresa. Os bancos usam bônus desproporcionalmente porque sabem que vão ser salvos quando houver problemas, e assim podem tomar emprestado muito barato. Se todo mundo acha que eles serão salvos, ele podem captar muito barato. Então é preciso mudar o sistema dramaticamente, para que ele seja muito mais capitalizado. Nesse debate, acho que os acadêmicos são claramente favoráveis a mudanças muito maiores do que as autoridades econômicas.
Por quê?
Os reguladores sãos muito cautelosos quanto a mudar qualquer coisa. Eles foram convencidos pelo setor financeiro de que todo o crédito ia entrar em colapso, caso os bancos tivessem que levantar dinheiro com mais emissões de ações em vez de dívida.
O Brasil está num momento complexo de sua política econômica, com medidas macroprudenciais para ajudar no combate à inflação, controles de capital, intervenções no câmbio. Qual a sua visão?
Bem, não tenho muito conhecimento de causa, mas a minha sensação, falando com amigos no Brasil e lendo sobre o País, é que permanecem problemas importantes, como o governo ser grande demais, e entraves no mercado de trabalho e em outros mercados que impedem a economia de operar tão eficientemente quanto deveria. A grande pergunta é se o novo governo vai ser mover na direção certa. O primeiro Lula fez isso, o segundo Lula, não. Quanto aos pontos que você ser referiu, minha impressão é que (o governo) está se debatendo um pouco, que muitas daquelas medidas não são efetivas mas, por outro lado, é correto o instinto da equipe econômica de que, por causa de todos os fluxos de capital e do boom de crédito, eles deveriam se preocupar com a possibilidade de uma crise financeira em alguns anos. Eles estão certos de ser cautelosos, e o instinto de usar políticas macroprudenciais é muito bom.
